Carmen Breeveld is wachten op bewustzijn over diversiteit zat. ‘Mannen weten echt wel wat er gaande is’

Zakenvrouw Carmen Breeveld vindt de doorstroom van vrouwen naar de top veel te lang duren. Ze schreef al een boek over het Old Boys Network, maar start nu ook haar eigen Topvrouwen Academy. ‘We meten ieder jaar dat het nog steeds slecht gaat met de participatie van vrouwen. Schieten we daar iets mee op?’ Wachten totdat bedrijven vrouwen meer kansen geven, Breeveld verwacht daar weinig van. ‘De sleutel ligt immers bij vrouwen zelf.’

Jannie Benedictus

Carmen Breeveld staat aan de vooravond van een weekendje weg. Lekker in een luxe hotel met haar man en op zondag met een groepje zakenvrouwen naar de beautyfarm. Maar voor het zover is moet er nog een hoop gebeuren, zegt ze terwijl ze zich installeert voor het online interview, waarin ze overigens geen blad voor de mond neemt.

Breeveld verwierf bekendheid toen ze in 2003 werd uitgeroepen tot Internationale Zwarte Zakenvrouw. Ze is eigenaar van Triple Talent en bemiddelde als executive recruiter talloze mannen en vrouwen naar hogere managementposities. Ze is voorzitter van meerdere besturen en sinds kort dus ook Programmadirecteur van de Topvrouwen Academy. De eerste leergang start medio oktober.

Wat leren vrouwen daar?
‘Het gaat voornamelijk om het ontwikkelen van nieuwe competenties en het afleren van slechte gewoonten die niet leiden tot een aanstelling. De zogenaamde soft skills. Met de cv’s van deze vrouwen is niks mis en met hun ervaring ook niet. Vaak hebben ze al een hoop managementervaring en zijn ze toe aan een board-functie. Maar neem bijvoorbeeld een sollicitatiegesprek. Geloof het of niet, maar 9 van de 10 vrouwen begint meteen over vrije dagen en parttime mogelijkheden vanwege mantelzorg en kinderopvang. Dat is killing voor een topbenoeming en moeten ze dus snel afleren. De onderneming waar je solliciteert wil dat jij hun problemen komt oplossen, niet dat je problemen meebrengt.’

En de gesprekspartner van zo’n vrouw, prikt die daar inmiddels niet doorheen?
‘Nou, stel je voor dat jij drie kandidaten spreekt. Een man en twee vrouwen. Die man zegt: ik zie dat jullie een probleem hebben en ik heb daar een oplossing voor. En de vrouwen beginnen over mantelzorg. Wie zou jij kiezen?
‘Kijk, die vrouwen zijn waarschijnlijk net zo geschikt, maar zo komen ze niet over. Ze willen eerlijk zijn over hun thuissituatie, maar onderschatten de lading van hun opmerkingen. Je kunt niet verwachten dat jouw gesprekspartner tussen de regels door gaat luisteren naar jouw echte boodschap. Dat kan het mannenbrein helemaal niet aan.’

Je schreef het boek ‘Het geheim van het Old Boys Network’. Moet je de mannelijke norm kopiëren om een topfunctie te kunnen bekleden?
‘Ik weet niet of dat een mánnelijke norm is. Ik denk dat het een C-levelnorm is, de norm van het hoogste niveau. En daar zitten nu nog vooral mannen. Ik denk dat een bepaalde zakelijkheid en no nonsense nodig is, wanneer je op bestuurlijk niveau gaat acteren. Dan moet je niet met problemen komen, maar met oplossingen en moet je ook in staat zijn om hoofd- en bijzaken van elkaar te onderscheiden.’

Ook ‘sisterhood united support’ is een module, waarom?
‘Vrouwen steunen elkaar niet, er is geen sisterhood. Denk aan een vangnet voor als je ontslagen wordt. Ik heb gemerkt dat mannen elkaar graag helpen. Oh, Jan is net ontslagen, laten we hem vragen voor deze functie, want hij heeft een gezin te onderhouden. Doen vrouwen niet. Als een topman ontslagen wordt, dan heeft ie morgen een nieuwe baan. Nog erger vind ik trouwens vrouwen die elkaar bewust tegenwerken. Want dat gebeurt ook. Om maar te zwijgen over de schoolpleinterreur tussen vrouwen onderling. De werkende moeder die de moeite neemt om haar kinderen naar school te brengen, wordt doorgaans niet echt vriendelijk bejegend door wat ik noem de sofa-moeders.’

Ben jij weleens geholpen door een vrouw?
‘Eén keer. Dat was in 2008 toen de financiële crisis uitbrak en de bank acuut alle contracten per direct eenzijdig beëindigde zonder nadere afstemming. Ik had een liquiditeitsprobleem omdat ik twee grote opdrachten aan het opstarten was die veel kosten met zich meebrachten en kreeg tegelijkertijd een fikse belastingaanslag die terstond betaald moest worden. Ik deed toen een beroep op één van de twee nieuwe klanten, een vrouw, en legde uit wat er speelde. Zij zei meteen: ik wil dat mijn opdracht de volle aandacht krijgt en betalen moeten we toch. Stuur mij maar een voorschotfactuur met het bedrag dat je nu nodig hebt, zodat je geholpen bent. Naderhand verrekenen wij dit bedrag met de uiteindelijke declaratie. Dát is dus sisterhood united support.’

Vrouwen moeten elkaar helpen, maar jij bent best wel kritisch op vrouwen. Bedrijven kunnen toch ook iets doen?
‘Zeker, alleen werkt dat niet voldoende. Veel bestaande trajecten richten zich op bewustwording bij mannen. Maar hoe lang heeft een man nodig om zich ergens bewust van te worden? Serieus! Dat doen we al twintig jaar. Ze zijn zich er echt allang van bewust dat er weinig vrouwen zijn. Ze weten echt wel wat er gaande is.’

 

Maar ze doen er gewoon niks aan?
‘Soms wel, vaak niet. Ze zeggen allemaal dat ze vinden dat vrouwen gelijk behandeld moeten worden. Stellen zelfs een Diversity Manager aan – zonder budget en zonder mandaat – en denken dat daarmee de kous af is. Maar het moge duidelijk zijn dat er echt commitment van de top vereist is om daadwerkelijk af te dwingen dat er meer vrouwen op topfuncties worden aangenomen.’

En die bereidheid is er niet overal?
‘Weet je wat het is: zo’n board heeft zoveel uitdagingen op een dag. Er is altijd wel ergens een crisis, en hup, dan heeft diversiteit de volle aandacht al niet meer.’

Afdwingen dan? Met een quotum?
‘Daar geloof ik niet in. Ik ben zelf ook ondernemer en heb niets met dwang, pressie of straf. Bovendien moeten we eerst de kinderopvang eens op orde hebben, voordat we bedrijven gaan straffen. Belonen, daar geloof ik wél in. Ik zou er wel wat voor voelen om bedrijven fiscaal voordeel te geven die dit op orde hebben. Wanneer je mannen in hun portemonnee raakt, komen ze meteen in actie. Echt, dat zul je zien.’

Maar dat is nog niet zover…
‘Nee, zo creatief zijn ze in Den Haag niet. Daarom moeten vrouwen het dus zelf doen. De sleutel ligt bij vrouwen. Maak jezelf niet afhankelijk van bewustwording van bedrijven, of regelgeving van de overheid. En daar help ik ze graag bij. Althans: de vrouwen die willen en kunnen. Op die manier creëren we ook netwerken van vrouwen die elkaar vooruit helpen. Elkaar bemoedigen en tips geven. Ik heb bijvoorbeeld eens een vrouw bemiddeld voor een internationale functie in de maritieme sector. Zij was huiverig om dat te combineren met haar gezin, omdat je vaak van huis bent. Ik heb haar toen meteen gekoppeld aan een au pair & nanny service. Ik sprak haar jaren later en zij vertelde me dat deze tip haar hele carrière had verrijkt.’

Je pleit ook voor gratis kinderopvang en maaltijden op school.
‘Dat zou een stap in de goede richting zijn. De Nederlandse moederschapscultuur in combinatie met gebrekkige faciliteiten helpt vrouwen niet vooruit. Ik heb zelf au pairs in huis gehad. Al kregen mijn kinderen weleens commentaar van de schooljuf. Mijn zoon heeft een keer tegen de juf gezegd: mijn moeder kan dingen die andere mensen niet kunnen en daarom moet ze werken.’ Lacht. ‘Ik hoor ook veel vrouwen zeggen: ik wil geen vreemde vrouw in huis. Dan zeg ik: daar heb jij helemaal geen last van, want jij bent er toch zelf niet!’

Je maakt je hier al dertig jaar hard voor. Ben je hoopvol?
‘Vrouwen bezetten vijftien procent van de topfuncties in de 5.000 grootste bedrijven van Nederland. Daar schaam ik mij echt voor. En dat in een land waar we in vrijheid leven. Maar als ik kijk naar mijn dochter van 26 en al haar vriendinnen, ja dan ben ik wel hoopvol. ‘Weet je: er is echt ruimte. Als mannen er bewust op uit waren om vrouwen uit te sluiten, dan zou het mij ook niet gelukt zijn. Ik ben vrouw, ik ben gekleurd, ik kom uit Suriname en heb altijd mijn zegje klaar. Alle reden om mij uit te sluiten. Maar het gebeurt niet. Want ik kom iets brengen, ik voeg iets toe.’