Macht, daar heb ik niet zoveel mee, toch?

Schrijver Joris Luyendijk en interventiekundige Shirine Moerkerken verloren beide hun onschuld toen ze zich langzamerhand bewust werden van hun machtsposities. Ze kregen er, hopen ze, inlevingsvermogen en inzicht voor terug. En dat kan helpen om écht nieuwsgierig te onderzoeken, maar ook om bewust te polariseren of functioneel te conflicteren wanneer verandering nodig is. Beiden staan op het podium tijdens het congres Polarisatie en Conflict, op 17 november in Arnhem.

Jannie Benedictus

Luyendijk en Moerkerken kennen elkaar. Ze hebben elk een ander vak en gebruiken andere woorden, maar hun interesses liggen in elkaars verlengde. In het lezingencircuit komen ze elkaar veelvuldig tegen en ze geven elkaar graag gevraagd (en ongevraagd) advies. De ontmoeting in het Volkshotel in Amsterdam is dan ook hartelijk.
Beide hebben die avond ervoor naar talkshow Jinek gekeken waarin een politica bekende dat ze binnen D66 nooit had durven vertellen dat ze een hbo-achtergrond had. Dat zou voor de partijelite vast te min zijn. Koren op de molen van Luyendijk die in zijn boek De zeven vinkjes beschrijft dat heel erg veel machthebbers in Nederland van dezelfde kweek zijn. Een universitaire bul hoort daar vanzelfsprekend bij.
Moerkerken zegt: ‘Terwijl ik het programma keek dacht ik: hoezo kun je niet zeggen dat je hbo hebt gedaan? En dat is meteen de valkuil. Want ík kan dat wel denken, maar misschien zat zij níet in de positie om dat te denken. Ik heb dus nog niet al mijn onschuld verloren.’

Leg uit wat je bedoelt met verlies van onschuld. Eva eet de appel?

Moerkerken: ‘Joris begon op een gegeven moment tegen mij over macht. Ik zei macht, ach daar heb ik niet zoveel mee, met macht.’
Luyendijk, triomfantelijk: ‘En dat was het precies! Want wie kan macht negeren? Degene die het heeft. Dat is dus een luxe-opmerking.’
Moerkerken: ‘Anderen dichten mij macht toe. Ze zien mij bijvoorbeeld als een verlengstuk van de raad van bestuur die mij heeft ingehuurd. Of ze zien dat ik door interventies anderen juist macht kan ontnemen. Dat begrijp ik nu veel beter en ik benoem het ook. Bovendien ben ik me bewuster van de machtsdynamieken om me heen. Joris vroeg me eens: word je niet ingehuurd zodat ze de boel kunnen vertragen? Misschien wel, zei ik.’
Luyendijk: ‘Dat is mooi aan Shirine. Zij wijst zo’n opmerking niet af, zoals zoveel anderen wel zouden doen. Zij gaat het onderzoeken.’

Luyendijk beschrijft in zijn boek De zeven vinkjes zijn verlies van onschuld wanneer hij er achter komt dat hij als witte, hoogopgeleide, heteroseksuele man van goede komaf altijd in een superieure positie heeft verkeerd. Onder onschuld verstaat hij, antropoloog Gloria Wekker volgend, onwetendheid, maar vooral ook de neiging om alles in het werk te stellen om die onwetendheid in stand te houden. Je van geen kwaad bewust zijn. Onschuld is in die zin ook een privilege. En dat verliezen is een proces, zegt Luyendijk, het komt niet tot je als een goddelijk visioen. ‘Het idee dat je ineens je onschuld verliest, dat is in zichzelf een vorm van onschuld’, zegt hij. ‘Je hebt niet als bij toverslag toegang tot andere ervaringen en perspectieven. Daarom vind ik woke ook een slechte term, alsof je ineens wakker geschud bent en het dan allemaal wel weet. Alsof je niets meer te onderzoeken hebt.’

Nu begrijpt hij waarom bepaalde vrienden uit zijn studententijd nooit over hun ouders praatten. ‘Vrienden van eenvoudiger komaf. Het is mij al die tijd niet opgevallen dat ik wel over mijn jeugd praatte, maar zij niet. Ook heeft mijn redacteur die ik al dertig jaar ken, nooit eerder aan me verteld dat hij ondergeadviseerd is. Terwijl we het vaak genoeg hebben gehad over onderwijs, maatschappij en politiek. Deze mensen zijn gewend om hun ervaringen te verstoppen. Dat heb ik nooit hoeven doen.’

Hoe zou je dat gesprek nu aan kunnen gaan?
Luyendijk: ‘Ik vind dat lastig. Mijn uitnodiging aan bijvoorbeeld een laaggeletterde om het er over te hebben is niet neutraal. Ik ben eindeloos geschoold in het verwoorden van mijn gedachten, voor mij is het makkelijk.’
Moerkerken: ‘Dat kun je toch benoemen? Ik had in een van mijn leergangen een vrouw van kleur. Daar kon je niet omheen. Zij had een leervraag: zij wilde hetzelfde kunnen leren interveniëren als haar collega Peter. Die heeft zoveel lef en die gaat er echt voor, zei ze. Ik zei tegen haar: het is de vraag of jij hetzelfde mág als Peter want Peter is een witte man. En toen konden we het er echt over hebben. Je kunt dus altijd nieuwsgierig onderzoeken. Maar misschien zeg ik dat ook wel weer uit een soort onschuld.’
Luyendijk: ‘Het is natuurlijk veel makkelijker voor degene met macht om het gesprek aan te gaan dan voor degene zonder macht. Ongelijkheid speelt mee bij het gesprek over ongelijkheid.’

Moerkerken heeft daar een praktijkvoorbeeld van. Binnen een zorgorganisatie waar zij als interventiekundige werd ingehuurd, woedde een hevige geloofsstrijd. ‘Professionals met een verschillende expertise hadden oordelen over elkaar en bestreden elkaar. De raad van bestuur wilde beide groepen uitnodigen om het gesprek te voeren. Dat leek me geen goed idee. Ik heb toen geadviseerd om de mensen die lager in de pikorde stonden, niet uit te nodigen. In plaats daarvan heb ik hen uitgebreid geïnterviewd. Die interviews heb ik met mijn taalvaardigheid en technieken ingebracht in de discussie met de professionals hoger in de pikorde.’

Je gaf ze een stem.
Luyendijk: ‘Dat hoop je.’
Moerkerken: ‘Ze gaan de professionals die lager in de pikorde staan een centrale rol geven in het werken met cliënten en daarmee de cliënten beter helpen, dus ik denk dat het heeft gewerkt. Het gebeurt vaker dat organisaties niet het antwoord kunnen vinden op het vraagstuk waar ze op vastlopen. Dat komt vaak door gebrek aan variëteit of aan de toegang tot variëteit. Want vaak is het andere geluid er wel, maar wordt het niet op de juiste plek gehoord.

Als je die ongelijkheid niet had erkend, was het niet gelukt. Is dat wat verlies van onschuld je brengt?
Moerkerken: ‘Ik denk dat de kans groter wordt dat je minder onbedoeld en onbewust beschadigt.’
Luyendijk: ‘Het brengt inlevingsvermogen. Dat is een van de grote afwezige eigenschappen in de profielen van de huidige leiders. Vacatures bevatten masculiene waarden zoals: je kunt je omgeving meekrijgen. Waarom staat er niet: je weet erachter te komen wat je omgeving nodig heeft.’
Moerkerken: ‘Het is belangrijk dat je open staat voor geluiden, ook als dat niet comfortabel is. Ik hoor heel vaak dat leiders zeggen: oh, dat speelt hier gelukkig helemaal niet.’
Luyendijk: ‘Als vrouwen of homo’s zeggen dat ze zich binnen de organisatie niet veilig voelen en jij zegt: nou joh, dat herken ik helemaal niet, dan houd je je onschuld. Dan blijf je onwetend. Dat is makkelijk. Oh joh, ik ken ook een homo en die is hier heel gelukkig. Als je dat uitstraalt gaat niemand je wat nieuws vertellen.’

Joris, polariseer je ook door een groep witte mannen zevenvinkers te noemen?
Luyendijk: ‘Ja, ik heb de witte man uit een goed, autochtoon nest en de hoogst aangeslagen opleiding geprobeerd een label te geven. Maar ik ben ook helemaal niet tegen polariseren. Dat is een elite-perspectief. Als het systeem helemaal lekker voor jou werkt en er gaan mensen aan peuteren, en je noemt dat polariseren, nou sorry. Als feministen niet hadden gepolariseerd, dan had ik hier met twee kerels gezeten vandaag.’
Moerkerken: ‘Ik denk, om in mijn terminologie te blijven, dat conflicteren heel goed is. Stil conflict dekt de machtsdynamieken juist toe. Een opdrachtgever zei laatst: choose your battles. Ik antwoordde: pick every battle!’

Jullie leven van verschillen, tegenstelling en verandering. Maar organisaties moeten ook produceren en leveren. Dan is je conflicten zorgvuldig kiezen misschien geen gekke strategie?
Moerkerken: ‘Dat begrijp ik ook. Het is hard werken wanneer je eigen werkelijkheidsdefinitie steeds ter discussie staat. Die moet je verdedigen, terwijl je ook oog moet hebben voor de werkelijkheidsdefinitie van een ander. Maar het is wel de enige manier om antwoorden te vinden op de vraagstukken van deze tijd. Wie simplistisch rechtdoor gaat, krijgt simplistische antwoorden.’
Luyendijk: ‘Maar soms is het ook wél simpel. Dan is het verkrijgen van een meervoudig perspectief alleen maar een vertragingsmechanisme. Stel je voor dat we meervoudig hadden gekeken naar de introductie van vrouwenrechten. Soms moet je doorpakken en er doorheen beuken.’

Hoe weet je het verschil tussen beide? Wanneer moet je de valide punten van je tegenstander wel ter harte nemen en wanneer beuk je er dwars doorheen?
Moerkerken: ‘Dan moet je toch met macht spelen. Anders krijg je het er niet door.’
Luyendijk: ‘Maar dan moet je het wel zeker weten.’

Veel organisaties doen al erg hun best om iedereen te horen en te betrekken. Ze hebben een vrouwennetwerk en een lhbtiq netwerk, wat…
Luyendijk valt in: ‘En een zevenvinkjesnetwerk, dat noemen ze de raad van bestuur en meer nog: de raad van commissarissen.’

…wat krijgen zij van jullie mee op 17 november als jullie beide op het podium staan?
Moerkerken: ‘Het ligt aan de context van het vraagstuk waar ze mee zitten. Misschien loopt de samenwerking niet lekker. Misschien zijn er problemen die maar niet kunnen worden opgelost. Hoe breng je die verder? Daar krijgen ze repertoire voor mee.’
Luyendijk: ‘Je weet niet wat je niet weet. Je kunt wel denken dat je het onder controle hebt, maar je moet scherp zijn. Je weet nooit waar het vandaan komt. Ik reageer bijvoorbeeld altijd op e-mails, want je weet nooit waar het zit en wie je wat aan de hand kan doen. Geluiden opvangen heeft trouwens ook weer met positie te maken. Wanneer je uit de arbeidersklasse komt, kun je veel makkelijker met de portier praten. En de portier weet veel.’

Jij kunt toch ook gewoon met de portier praten?
Moerkerken: ‘Dat denk ik ook Joris.’
Luyendijk: ‘Ik vraag het me af. Ik wil niet de portier gebruiken om te laten zien hoe leuk en naturel ik met allerlei mensen kan omgaan. Dat merkt die persoon meteen.’
Moerkerken: ‘Je onschuld verliezen heeft in die zin ook nadelen. Als jonge vrouw was ik ongevaarlijk, mensen vertelden me alles.’
Luyendijk: ‘Ik denk niet dat ze je álles vertelden.’

Tijdens het congres op 17 november wil Moerkerken concreet repertoire meegeven aan de deelnemers zodat ze functioneel leren conflicteren. ‘Ik denk dat iedereen dat kan. En daar gaan we tijdens het congres ook mee oefenen.’
Tegen Joris en de interviewer: ‘Misschien kunnen jullie dat nu samen alvast even doen. Spreek tegen elkaar uit waarin je denkt het oneens te zijn met elkaar, welke vraag je denkt niet te mogen stellen en welk oordeel je niet mag uitspreken omdat dat ongemak brengt.’

Het heeft wel iets irritants vind ik dat jij als geprivilegieerd persoon je onschuld verloren bent. Dan denk ik: nou wat vervelend voor je.
Luyendijk: ‘Dat is echt lief dat je denkt dat jij niet onschuldig bent. Dat is echt schattig. Er zijn nogal wat vormen van onschuld waar ik jou evengoed mee om de oren kan slaan. Jouw regering helpt dictators in olielanden.’

Maar wat heb ik daar mee te maken?
Luyendijk: ‘Jij bent honderd procent medeplichtig. Het is jouw regering.’

Nu maak je het wel heel breed.
Luyendijk: ‘Bam, en daar kickt de onschuld in. Waarom zeg je niet: ja wat ziek dat we dat doen?’

Wil jij dit niet gewoon heel graag winnen?
Luyendijk: ‘Dat is flauw want als ik nu zeg dat ik niet wil winnen, dan verlies ik ook. Maar als we toch bezig zijn: dit is een valse vrouwentruc.’

Moerkerken luistert geïnteresseerd. ‘Dat was best ongemakkelijk. Heel goed gedaan.’

__________________________________________________________

Congres Polarisatie en Conflict 17 november 2022

Verhaal met Impact organiseert, in samenwerking met Strange, het congres Polarisatie en Conflict op 17 november 2022. Shirine en Joris spreken beiden op dit congres, samen met Bart Brandsma, Peter van der Voort, Augusto De Campos Neto en Jannie Benedictus (dagvoorzitter). Meer informatie en aanmelden: Congres Polarisatie en Conflict.